Taupe Géante, Drillroid et GearTown

Bonjour,
J'attend ici des réponses d'arbitres agréés.

J'ai un tournoi dimanche prochain et j'ai découvert des problèmes de rullings avec ces 3 cartes :

I]
Drillroid : Si cette carte attaque un monstre en Position de Défense, détruisez le monstre par l'effet de cette carte sans appliquer le calcul des dommages.

Il est venu à mes oreilles que le Drillroid permet aux monstres à effets flip d'activer et de résoudre leurs effets malgré l'effet du Drillroid.

Voici pourquoi, selon moi, je trouve cela incohérent :
"détruisez le monstre par l'effet de cette carte"
Si le monstre est face verso, il ne parait pas vraisemblable que le monstre soit retourné face recto avant que l'effet soit résolu. Le fait qu'il attaque un monstre en mode défense suffit pour activer l'effet, et cet effet de carte se résout comme toutes cartes détruisant les monstres, donc le monstres n'est pas flipé, donc pas d'effet flip.

J'ai déjà eu une réponse comme celle-ci pour l'expliquer :

L'effet de "Drillroid" ne précise pas que le monstre est détruit sans être flippé face recto. L'effet de "Drillroid" est appliqué après que le monstre ait été flippé face recto mais avant la Damage Step. Les Effets Flip sont donc appliqués.

Le faite que l'effet ne précise pas que le monstre est détruit sans être flippé ne signifie par que le monstre doit être flippé pour autant. Ceci signifierais que n'importe quel effet de carte détruisant un monstre flipperait le monstre en question et donc activerais son effet ? (Hommages au Damnés par exemple)

De plus le fait que le monstre puisse être flippé face recto avant la damage step rentre en conflit avec le rulling concernant la Taupe Géante (voir ci-dessous)

Enfin vous n'êtes pas sans savoir que Drillroid annule les effets de cartes résolus après le calcul de dommage (Marshmallon par exemple) car il n'y a pas à proprement parler de combat et de calcul de dommages. Cet argument est utilisé presque à tout les coups pour expliquer que Drillroid n'active pas les effets de monstres qu'il détruit.

Or comme on peut le lire dans le manuel de jeu page 34 (la version 7)
"Lorsqu'un monstre attaqué est retourné face recto, tout Effet Flip est activé et sera résolu après le calcul de dommages"

Puisque les effets résolus après le calcul de dommages sont annulés pour tout les effets de monstres, dans ce cas les effets flip sont également annulés.


Donc si l'effet de Drillroid n'annule pas la résolution des effets flip, j'aimerais savoir où se trouve mon problème de raisonnement.


II]

Taupe Géante Néo-Spacienne : Si cette carte attaque ou est attaquée par un monstre de votre adversaire, vous pouvez renvoyer les deux monstres dans les mains de leurs propriétaires au début de la Damage Step (sans Calcul des Dommages).

Encore une fois je me suis posé la question : que se passe-t-il face à un monstre face verso si j'attaque avec la Taupe.

Dans un premier temps je considérais que les monstres étaient flippé en début de damage step donc que je pouvais attaquer, flipper le monstre puis choisir d'activer l'effet de la taupe.

On m'a répondu ceci :
non, l'effet de la taupe doit être activé avant de fipper le monstre face recto.

C'était tout à fait plausible dans le cas où flipper un monstre surviendrais après le début de la damage step.

C'est LA que vient l'incohérence avec Drillroid.
Dans le cas de Drillroid, les monstres sont flippé AVANT la damage, donc forcément AVANT le début de la damage step, soit le moment où l'effet de la Taupe est activé.
Dans ce cas, le déroulement serait le suivant :

BattleStep :
Taupe Attaque un monstre face verso.
Le monstre face verso est flippé
Damage Step :
J'ai le choix d'activer l'effet de la Taupe

Donc d'après ce raisonnement, l'effet de la Taupe peut fonctionner après avoir flippé le monstre.

Donc ma conclusion est véritablement fausse, j'aimerais savoir où se trouve mon problème de raisonnement.

III]
Ville des Engrenages (GearTown en anglais) : Les deux joueurs peuvent Invoquer par sacrifice des monstres "Rouages Ancients" avec 1 Sacrifice de moins que requis. Lorsque cette carte est détruite et envoyée au Cimetière, vous pouvez invoquer Spécialement 1 monstre "Rouages Ancients" depuis votre main, Deck ou Cimetière.

J'aimerais savoir si les cas énoncés permettent d'activer le second effet de la Ville des Engrenages, c'est à dire invoquer spécialement un monstre rouages ancients.

Cas 1 : GearTown est dans mon deck ou dans ma main.
Mon adversaire envoi directement au cimetière GearTown (si elle est dans mon deck, en la défaussant directement du deck au cimetière, si elle est dans ma main par l'effet de Destruction de Cartes par exemple)
2nd effet activé ?

Cas 2 : J'active GearTown, mon adversaire chaîne Typhon d'Espace Mystique.
2nd effet activé ?

Cas 3 : GearTown est actif sur mon terrain. J'active Violent orage.
2nd effet activé ?

Cas 4 : GearTown est actif sur mon terrain. Mon adversaire active une nouvelle carte Terrain. GearTown est détruite et envoyé au cimetière automatiquement.
2nd effet activé ?

Cas 5 : GearTown est actif sur mon terrain. J'active une nouvelle carte Terrain. GearTown est détruite et envoyé au cimetière automatiquement.
2nd effet activé ?

Cas 6 : GearTown est actif sur mon terrain. Je POSE une nouvelle carte Terrain. GearTown est détruite et envoyé au cimetière automatiquement.
2nd effet activé ?

En cas d'activation ou de non-activation du 2nd effet de GearTown, j'aimerais savoir pourquoi l'effet est activé/pas activé.


Merci d'avance pour les réponses claires de la part de personnes aptent à y répondre

Pour Drillroid j'infirme ce qu'on ta dit pour expliquer que l'Effet Flip s'active, je confirme l'effet n'est as appliqué.
Après pour le reste je ne sais pas.
Non je n'ai raconté que des bêtises, merci à Blue d'avoir répondu juste.

[ Dernière modification par Albanoreau le 09 mai 2009 à 12h01 ]

Salut à toi. Je voudrais d'abord signaler que je ne suis pas un arbitre agréé. Je ne sais pas s'il y en a sur le forum, mais je préfère te répondre au cas où il n'y en aurait pas.

1 et 2 Drillroid & Taupe Géante :
Je suis sûr à 100% des réponses que je vais donner ici vu qu'elles se basent sur un article officiel sur la Damage Step.

Tout d'abord, je vais te détailler les sub-step de la Damage Step (sous-étapes). Ca facilitera les explications :

1- Début de la Damage Step
2- Flip des monstres attaqués
3- Avant le Calcul des Dommages
4- Pendant le Calcul des Dommages
5- Après le Calcul des Dommages
6- Activation des effets flip
7- Fin de la Damage Step, envoi au cimetière

Quels que soient les effets de monstre qui s'activent pendant la Damage Step, ça doit forcément être dans l'une de ces substep.

En effet, Drillroid n'annule pas les effets flip. Pourquoi? Parce que son effet s'active avant le Calcul des Dommages.

Or, le Calcul des Dommages est une sub-step de la Damage Step qui vient après le retournement d'un monstre après que celui-ci s'est fait attaquer.
[fleche] Le monstre attaqué par Drillroid est flippé avant que Drillroid le détruise par son effet.
[fleche] L'effet flip du monstre attaqué par Drillroid est activé.

Les cartes comme Hommage aux Damnés sont activés durant la main phase, donc hors du contexte de combat. C'est pourquoi le monstre qu'il détruit n'est pas flippé et que son effet flip ne s'active pas.

L'effet de Taupe Géante s'active avant la Damage Step, donc avant que le monstre attaqué soit flippé. Donc, l'effet flip de ce dernier n'est pas activé.

Lorsqu'un monstre attaqué est retourné face recto, tout Effet Flip est activé et sera résolu après le calcul de dommages.

En effet, c'est vrai, mais la seule condition pour qu'un effet flip soit activé est si le monstre a été flippé. Donc, même si le monstre n'est plus sur le terrain après qu'il a été flippé, son effet sera toujours activé. C'est pourquoi quand Magicien de la Foi est détruit au combat, son effet flip sera toujours résolu même s'il n'est plus sur le terrain après de combat.

3- Gear Town :
Je suis également sûr à 100% des réponses que je donne içi.

Cas 1 : Non. Il faut que Gear Town soit détruit et envoyé au cimetière pour que son second effet soit activé. Seule une carte sur le terrain peut être détruite (ne te fie pas au nom "Destruction de Carte")

Cas 2 : Non. Gear Town est immédiatement détruit. C'est la règle pour les Magies Terrain : quand elles sont chaînées par une MP qui les détruisent quand elles sont activées, leur effet n'est jamais activé.

Cas 3 : Oui. La seule condition pour que l'effet de Gear Town soit activé est si il est détruit et envoyé au cimetière : peu importe qui l'a détruit.

Cas 4 : Oui, car tu l'as dit toi-même : "GearTown est détruite et envoyé au cimetière automatiquement."

Cas 5 : Non, il y a erreur de Timing. En effet, le second effet de Gear Town est un effet trigger facultatif, donc il doit être activé exactement au moment où Gear Town est détruit. Or, tu as posé une autre Magie Terrain, donc c'est l'effet de cette dernière qui s'active, ce qui te fait perdre l'opportunité d'activer le second effet de Gear Town.

Cas 6 : Oui. Il n'y a plus erreur de timing comme dans le cas 5 car Gear Town est détruit et aucun autre effet vient t'arracher l'opportunité d'activer son second effet.

Voilà!

C'est enfin la première fois qu'on m'explique simplement cette histoire avec drillroid, car sur plusieurs sites de ruling on expliquait que le monstre était flippé face recto avant la damage step, ce qui paraissait incohérent par la suite avec le rulinf de la Taupe Géante.

Cependant il reste un problème concernant Drillroid.
En effet tu as considéré que l'effet du Drillroid s'activait en substep 3 : "Avant le calcul de dommages".

Or il n'est nullement précisé que l'effet du Drillroid s'effectue juste avant le calcul de dommage, comme il peut l'être sur certaines cartes. Il est simplement écrit :

"Si cette carte attaque un monstre en Position de Défense, détruisez le monstre par l'effet de cette carte sans appliquer le calcul des dommages."

Comme la condition est validé à partir de la Battle Step (sélection d'un monstre en mode défense comme cible d'une attaque), pourquoi son effet serait activé à la substep 3 ?
Autrement dit, vu que la condition est validé lors de la sélection du monstre, pourquoi l'effet n'est pas activé directement à la battle step ?
Car là, pour une raison qui me dépasse, l'effet s'activerait non pas en battle step, ni au début de la damage step, mais après que le monstre ait été flippé, c'est à dire "Avant le calcul de dommage". Ceci me paraît illogique.

Pour la Taupe Géante, avec une Damage Step si bien définie, il n'y a plus à se poser de question.

Pour GearTown, le cas n°1, un site de ruling très utilisé indique ceci :
"Si votre "Ville des Engrenages" est détruite dans votre main ou votre Deck et est envoyée au Cimetière, vous pouvez activer son effet."
Pour que l'effet fonctionne de cette façon, il aurait donc fallu que l'effet soit : "Lorsque cette carte est envoyée au Cimetière, ..." ?

Cas n°2 : Vu que seules les cartes sur le terrain peuvent être détruite, il paraît désormais plus logique que ce cas n'active pas l'effet de GearTown vu qu'elle n'a pas pu, à proprement parlé, être sur le Terrain.

Je te rermercie grandement pour tes réponses claires, manque le problème du Drillroid puis ça sera tout normalement.

("Je ne sais pas s'il y en a sur le forum, mais je préfère te répondre au cas où il n'y en aurait pas. "
Qu'est devenu BeanSoldier ? )

Cependant il reste un problème concernant Drillroid.
En effet tu as considéré que l'effet du Drillroid s'activait en substep 3 : "Avant le calcul de dommages".

Or il n'est nullement précisé que l'effet du Drillroid s'effectue juste avant le calcul de dommage, comme il peut l'être sur certaines cartes. Il est simplement écrit :

"Si cette carte attaque un monstre en Position de Défense, détruisez le monstre par l'effet de cette carte sans appliquer le calcul des dommages."

Comme la condition est validé à partir de la Battle Step (sélection d'un monstre en mode défense comme cible d'une attaque), pourquoi son effet serait activé à la substep 3 ?
Autrement dit, vu que la condition est validé lors de la sélection du monstre, pourquoi l'effet n'est pas activé directement à la battle step ?
Car là, pour une raison qui me dépasse, l'effet s'activerait non pas en battle step, ni au début de la damage step, mais après que le monstre ait été flippé, c'est à dire "Avant le calcul de dommage". Ceci me paraît illogique.

Le mot clé est justement "sans appliquer le calcul des dommages." C'est à dire que la battle phase est conduite normalement, sauf qu'on "saute" la sub-step 3. Ce sont les cartes comme Spadassin Mystique LV2 ou LV4 qui ne flippent pas les monstres face verso et qui détruisent immédiatement le monstre face verso attaqué. Je te donne la première partie de la description de Spadassin Mystique LV 2 :

Si cette carte attaque un monstre en Position de Défense face verso, détruisez le monstre attaqué immédiatement par l'effet de cette carte sans même le retourner face recto ou passer par le calcul des dommages.

Tu noteras qu'il y a une différence entre cet effet et celui de Drillroid.

Pour GearTown, le cas n°1, un site de ruling très utilisé indique ceci :
"Si votre "Ville des Engrenages" est détruite dans votre main ou votre Deck et est envoyée au Cimetière, vous pouvez activer son effet."
Pour que l'effet fonctionne de cette façon, il aurait donc fallu que l'effet soit : "Lorsque cette carte est envoyée au Cimetière, ..." ?

Oui, en effet, le rulling existe. Mais être détruit est différent d'être défaussé ou d'être envoyé au cimetière, ce qui répond à ta question d'origine : Destruction de Carte n'active pas le second effet de Gear Town, ni les autres cartes qui font défausser de la main.

Mais je rectifie ce que j'ai dit donc, même si ça ne change pas la réponse : les cartes peuvent être détruites de la main par les effets de cartes comme CCV. Mais je ne connais pas de cartes pouvant détruire une magie de la main.

Qu'est devenu BeanSoldier ? )

C'est une question que tout le monde se pose.

Eh bien merci beaucoup, cela fait plaisir d'avoir des réponses clairs avec même des bonus d'informations ^^

Je risque fort d'avoir des questions supplémentaires pour ce soir, que tu sois pas au chômage technique dans cette section

Voici les derniers problèmes de rulings rencontrés :

I] Moissonneur d'Esprit

Cette carte n'est pas détruite à l'issue d'un combat. Détruisez cette carte lorsque elle est désignée comme cible d'un effet d'une Carte Magie, Piège ou Monstre à Effet. Si cette carte attaque directement avec succès les Life Points de votre adversaire, il se défausse d'1 carte au hasard de sa main.

Donc Moissonneur d'Esprit peut être équipé, cependant il sera de ce faite détruit par le 2nd effet de cette carte, est-ce bien cela ?

II] Livre de la Lune

Retournez 1 monstre face recto sur le terrain face verso en Position de Défense.

Voici la configuration :

Joueur A détient un monstre face recto en mode attaque depuis plusieurs tours.
C'est le tour du joueur A.
A la fin de la Stand-By phase, la priorité passe au joueur B qui active "Livre de la Lune" sur le monstre face recto du joueur A.

Problème : Vu que le monstre ne vient pas d'être posé et qu'il n'a pas attaqué, peut-il être flippé en Main Phase 1 ? (Et donc attaquer ensuite)

III] Lutin du Brasier vs Waboku

Lutin du Brasier : Cette carte peut attaquer directement les Points de Vie de votre adversaire. A chaque fois que cette carte attaque directement avec succès, augmentez l'ATK de cette carte de 1000 points.

Waboku : Tout dommage infligé par les monstres de l'adversaire à tous les monstres de votre terrain et à vos life points est réduit à 0 durant le tour où cette carte est activée.

Le joueur A détient Lutin du Brasier.
A la Main phase 1 du Joueur A, le Joueur B active Waboku.
Le Joueur A décide malgré tout d'attaquer directement le Joueur B avec le Lutin du Brasier.
Le Joueur B n'active pas d'autres cartes jusqu'à la fin de la Damage Step.

Problème : Comment interprète-t-on le "attaque directement avec succès" pour faire gagner au Lutin 1000 d'attaque ?
Le faite que Lutin du Brasier attaque avec une attaque de 0 le joueur B, ceci compromet le "succès" de l'attaque car il n'inflige pas de Dommages de Combat, ou bien le faite qu'il réussisse une attaque de 0 est une attaque avec succès ?

IV] Oiseau Furtif, Golem Sentinelle, etc...

Ceci concerne tout les monstres avec l'effet suivant :
Vous pouvez retourner cette carte en Position de Défense face verso une fois par tour pendant votre Main Phase.

Joueur A possède Oiseau Furtif face caché en mode défense qu'il a posé il y a plusieurs tours.
A sa Main Phase 1, le Joueur A flip l'oiseau Furtif (et fait perdre 1000 points de vie).

Problème : Peut-on utiliser l'effet de l'oiseau furtif pour le remettre face verso en Main Phase 1 ou faut-il attendre la Main Phase 2 ?


Merci d'avance pour les réponses.

I] Moissonneur d'Esprit est détruit dès qu'elle est ciblé (y compris si c'est toi qui la cible)

II] Un monstre passer face cacher par livre de la lune ne peut changer sa position, même si il n'as pas changer sa position de combat.

III] Une attaque directe avec succès est une attaque directe qui n'est pas contré par un piège tel que cylindre magique, bouclier drainant,... Même si waboku as été activé et que tu n'inflige pas de dommage (ou plutôt tu inflige 0 de dommage de combat) sont effet marche et elle gagne 1000 point de vie car elle as attaquer directement et avec succès.


IV] Tu peut passer un monstre qui peut repasser face cacher durant la main phase 1, même si c'est la phase où tu l'as fliper

Je pense que mes réponses sont juste, mais sait on jamais ...

J'attend plus particulièrement la réponse de Blue, car malheureusement sur ce genre de problème chacun a son avis et personne n'est d'accord ^^

Enfin mise à part le livre de la lune pour le moment tu confirmes mes "intuitions".

Pour moi le livre de la lune est un effet de carte donc ne rentre pas en ligne de compte pour les changements de position "manuels" que tu as pu effectuer, donc le monstre pourrait être flippé à partir du moment où il n'a pas attaqué ou n'a pas été invoqué/posé ce même tour.

Enfin ce n'est que mon avis...

Je confirme les réponses II - III et IV de reihtuag. En ce qui concerne Moissonneur d'Esprit, son rulling individuel dit (je traduis) :

Quand Moissonneur d'Esprit est ciblé par un effet, Moissonneur d'Esprit est détruit par son propre effet après résolution de l'effet qui l'a ciblé. Par exemple, si Moissonneur d'Esprit attaque et que Cylindre Magique est activé, Cylindre Magique sera d'abord résolu, annulera l'attaque et infligera 300 de dégâts au contrôleur de Moissonneur d'Esprit. Ensuite, Moissoneur d'Esprit sera détruit par son propre effet.

Donc, quand il est équipé, il est d'abord équipé comme tu l'as dit et ensuite il sera détruit.
Voilà!

Alors j'ai pas tout compris avec le livre de la lune moi

En quoi ai-je dit une bêtise ?
(Pour ne plus gaffer par la suite ^^ )

Le 10/05/2009, Khalmos avait écrit ...

Alors j'ai pas tout compris avec le livre de la lune moi

En quoi ai-je dit une bêtise ?
(Pour ne plus gaffer par la suite ^^ )

C'est simple en fait. Tu pars du principe que tu peux changer la position d'un monstre manuellement une fois par tour, pendant la Main Phase. Si un monstre est changé face verso par Livre de la Lune, tu pourras changer sa position manuellement si tu ne l'as pas déjà fait pendant ce tour, aussi bien en Main Phase 1 qu'en Main Phase 2.
Voilà!

Donc tu ne confirmes pas ce que dit reihtuag qui disait :
II] Un monstre passer face cacher par livre de la lune ne peut changer sa position, même si il n'as pas changer sa position de combat.

Donc si je n'ai pas encore fait de quelquonc action sur le monstre qui a été ciblé par le livre, je peux immédiatement le flipper...

Encore merci !

Aie! J'ai mal lu ce qu'il avait écrit. Mais c'est vrai, je ne confirme pas ce qu'il dit. (désolé reihtuag )

si ton monstre a attaqué tu ne pourras pas changer sa position après un livre de la lune