Envoyé par chadmer le Lundi 22 Février 2016 à 18:03
Bonjour,
Je viens de rejoindre la communauté Finalyugi après de longues années sans jouer à Yugioh, et je voulais exprimer ma gratitude envers ce site qui regorge d'informations très utiles, complètes, précises, et de la communauté elle-même prête à aider des joueurs.
Il s'agit de mon premier topic. Je l'ai créé car j'avais un doute au sujet du ruling. J'ai effectué de nombreuses recherches et il se pourrait qu'un topic similaire au mien existe déjà. Si c'est la cas, j'en suis navré.
La question concerne l'activation de réponse à l'invocation. J'ai passé de longues journées à lire les articles présents sur ce site, ils sont excellents mais font beaucoup réfléchir. Je suis d'ailleurs tombé il y a peu sur la notion de " fenêtre d'annulation d'invocation" et de "réponse à l'invocation". J'aimerais avoir une bonne compréhension de ces notions.
L'exemple est simple, et se répartit en 4 cas :
1) j'ai un trappe sans fond face verso, et mon adversaire à yosenju kama 1 et 2. C'est son tour et il invoque kama 1 en vue d'invoquer kama 2.
Ma question est :
- ai-je le droit d'activer trappe pendant la " fenêtre de réponse à l'invocation" avant que l'effet de kama 1 ne s'active?
- (hors sujet) ai-je le droit d'activer appel de l'être hanté pendant cette fenêtre
- dans le cas contraire, l'effet de kama 1 s'active; vu que le dernier événement est l'activation de son effet, et que trappe est un effet en 'lorsque', est-ce que j'ai tout de même le droit de l'utiliser?
2) s'il existe une carte fonctionnant comme trappe sans fond mais avec une activation en 'si', est-ce que je peux chaîner?
3) est-ce qu'une des configurations précédentes est valide avec hommage torrentiel?
4) ce cas reprend la mécanique précédente : est-ce je peux activer trappe sans fond quand mon adversaire invoque caius mais avant que son effet s'active.
Les questions que je vous pose sont, il me semble, difficiles et assez techniques; mais j'avais besoin de comprendre cette partie sur les fenêtres et l'activation des effets.
Envoyé par Jadeaux le Lundi 22 Février 2016 à 20:11
Pendant la 'fenêtre de réponse à l'invocation' tu ne peux que activer des cartes qui peuvent annuler des invocations comme Avertissement Divin ou Evolzar Laggia par exemple. Si tu ne peux le faire, l'invocation est alors valide. Ensuite ton adversaire active les effets qui s'activent à l'invocation (comme Kama 1, Caius, Dragon Rose Noire, bref...) en chain link 1
A ce moment tu peux activer les pièges de ton choix sans condition particulière (genre Appel de l'Être Hante, Compétence de Percée,...) et les pièges qui s'activent si un monstre est invoqué (Trappe Sans Fond, Hommage Torrentiel). Ici le 'lorsque' ou 'si' ne change pas grand chose.
Si je ne dis pas de bêtise (donc à confirmer) tu ne peux pas activer Trappe Sans Fond si l'invocation du monstre qui va activer son effet à son invocation à eu lieu dans une précédente chaine et que l'invocation n'est pas la dernière chose a avoir eu lieu.
Ex:
mon adversaire à un tuner lvl 3 et un monstre lvl 4 et syntonisation urgente face caché, moi j'ai trappe sans fond et typhon d'espace mystique.
je joue le typhon sur sa synto urgente face caché il l'active
CL 1 : Typhon
CL 2 : Synto
Résolution
Synto invoque Dragon Rose Noire
Typhon détruit Synto
Dans une nouvelle chaine, effet du dragon s'active mais toi tu ne peux pas activer Trappe car la dernière action qui a eu lieu n'est pas l'invoc du dragon mais la destruction de Syntho urgente.
Encore une fois, il faudrait le confirmer j'en suis pas totalement sûr
C'est cela qui fat que la carte Avertissement Divin est très forte car elle empêche les monstres d'activer les effets à l'invocation car l'invocation est annulée.
D'ailleurs si tu joue contre de vrais joueurs IRL, ils te demanderont toujours (enfin ils doivent) : "invoc valide ?" puis "effet"
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Envoyé par ENIGMATIQUE le Lundi 22 Février 2016 à 20:23
Le bonsoir,
Le 22/02/2016 à 18:03, chadmer avait écrit ...
Bonjour,
Je viens de rejoindre la communauté Finalyugi après de longues années sans jouer à Yugioh, et je voulais exprimer ma gratitude envers ce site qui regorge d'informations très utiles, complètes, précises, et de la communauté elle-même prête à aider des joueurs.
Il s'agit de mon premier topic. Je l'ai créé car j'avais un doute au sujet du ruling. J'ai effectué de nombreuses recherches et il se pourrait qu'un topic similaire au mien existe déjà. Si c'est la cas, j'en suis navré.
Ce n'est pas grave, bien qu'il soit possible de faire une recherche sur les topics existants, j'aime autant que l'on pose la question une fois de plus. Cela ne fait de mal à personne.
La question concerne l'activation de réponse à l'invocation. J'ai passé de longues journées à lire les articles rpésents sur ce site, ils sont excellents mais font beaucoup réfléchir.
Je suis d'ailleurs tombé il y a peu sur la notion de " fenêtre d'annulation d'invocation" et de "réponse à l'invocation". J'aimerais avoir une bonne compréhension de ces notions.
L'exemple est simple, et se répartit en 4 cas :
1) j'ai un trappe sans fond face verso, et mon adversaire à yosenju kama 1 et 2. C'est son tour et il invoque kama 1 en vue d'invoquer kama 2.
Ma question est :
- ai-je le droit d'activer trappe pendant la " fenêtre de réponse à l'invocation" avant que l'effet de kama 1 ne s'active?
L'effet de Yosenju kama 1 (premier effet) est un trigger; il faut donc aller jeter un coup d'oeil à cet article (plus spécifiquement le graphe 1) pour comprendre comment les choses se passent.
Les effets trigger qui s'activent lors de l'invocation "volent" la priorité lorsqu'il sont invoqué avec succès (bloc K).
C'est en fait une lacune du déroulement de l'invocation tel qu'il est expliqué dans la définition. Lors de l'étape 4, l'effet trigger du yosenju va pouvoir s'activer avant même que le joueur puisse activer une carte en réponse à l'invocation. Il est d'autorité en BC1.
Il y a cet exemple dans l'article en question
Le joueur 1 invoque Caius, le Monarque des Ombres par sacrifice. En temps normal il conserverait la priorité mais, comme Caius, le Monarque des Ombres a un effet dont le trigger est justement son invocation sacrifice, c’est le joueur 2 qui en bénéficie, en accord avec le principe de la chaine.
En un sens, on pourrait dire que l’effet trigger« vole » la priorité du joueur tour.
Il convient donc d’être prudent lors de l’activation d’un effet; un joueur ne peut en aucun cas en activer un et chainer sans demander l’accord de son adversaire, qu’il soit le joueur tour ou non.
Je vais ajouter l'exemple que tu donne à la définition de invocation.
Merci.
- (hors sujet) ai-je le droit d'activer appel de l'être hanté pendant cette fenêtre
En chaîne à Yosenju kama 1, oui.
- dans le cas contraire, l'effet de kama 1 s'active; vu que le dernier événement est l'activation de son effet, et que trappe est un effet en 'lorsque', est-ce que j'ai tout de même le droit de l'utiliser?
Attention, il y a une confusion, l'activation d'un effet n'est pas un événement au sens où il est utilisé un peu partout dans le lexique, c'est juste un futur hypothétique.
L'exemple donné dans la définition d'invocation avec Ladd montrent bien que cela ne se passe pas ainsi.
Néanmoins, rien n'interdit pour un joueur d'activer dans une même chaîne deux cartes ou plus en réponse à l'invocation.
C'est d'ailleurs un moyen comme un autre de se débarrasser d'un Dragon de la Lumière et des Ténèbres (son effet ne peut être activé qu'une seule fois par chaîne).
Concrètement :
Joueur A invoque Dragon de la Lumière et des Ténèbres,
Joueur B active Hommage Torrentiel,
L'effet de Dragon de la Lumière et des Ténèbres est chaîné à la carte,
Joueur B chaîne avec Trappe Sans Fond.
==> Résolution : Dragon de la Lumière et des Ténèbres est détruit puis banni, son effet se résout dans le vide (puisqu'il n'est pas face recto sur le Terrain à la résolution) et Hommage Torrentiel détruit la totalité des Monstres en jeu comme le dragon n'est plus face recto sur le terrain.
sans quoi l'activation même de trappe sans fond serait impossible.
La notion de MTT est définie de façon particulièrement exhaustive par Manolo dans cet article.
Pour bien comprendre la nuance, tu as l'exemple suivant, extrait de l'article en question (f. Exemple n°5 : Effet "couvert".)
Spoiler :
Premier cas :
Bloc Chaîne 1 : effet du Ravisseur Illusoire ;
Bloc Chaîne 2 : effet de Mobius, le joueur cible les 2 cartes Magies / Pièges posées de l'adversaire.
A ce moment de la chaîne, l'adversaire peut chaîner avec un effet rapide (on rappelle qu'il ne pouvait rien faire entre le bloc chaîne 1 et le bloc chaîne 2 car aucun joueur ne peut ajouter d'effets jusqu'à ce que le SEGOC soit entièrement placé dans la chaîne). Analysons la situation :
Chemin Lumière d'Étoile, comme toutes les cartes qui annulent quelque chose, doit être chaînée directement à l'effet qu'elle doit annuler ; puisque l'effet de Mobius est le dernier maillon de la chaîne, Chemin peut être activé en tant que bloc chaîne 3, c'est-à-dire consécutivement à l'effet de Mobius : Chemin annule donc l'effet de Mobius.
De plus, à la fin de la résolution de cette chaîne, Ravisseur Illusoire est invoqué, et l'adversaire peut choisir de démarrer une nouvelle chaîne avec Trappe Sans Fond et détruire puis bannir Ravisseur Illusoire.
C'est donc un très mauvais choix pour le joueur actif en ce qui concerne l'ordre des effets car l'effet de Mobius est annulé dans ce cas.
Deuxième cas :
Bloc Chaîne 1 : effet de Mobius, le joueur cible les 2 cartes Magies / Pièges posées de l'adversaire ;
Bloc Chaîne 2 : effet du Ravisseur Illusoire.
A ce moment de la chaîne, l'adversaire peut chaîner avec un effet rapide, mais le dernier maillon de la chaîne est l'effet du Ravisseur Illusoire, qui ne peut pas être annulé par Chemin Lumière d'Étoile (Chemin doit être activé juste après l'effet qu'elle doit annuler). De plus il est déjà trop tard pour activer Chemin pour annuler l'effet de Mobius car ce dernier n'est pas le dernier maillon de la chaîne mais l'avant-dernier.
Donc dans ce cas l'adversaire ne peut pas annuler l'effet de Mobius, et il est obligé d'abandonner ses deux cartes Magies / Pièges.
Petit rappel :
En ce qui concerne Trappe Sans Fond, elle peut être activée en réponse à une invocation de monstre(s) à 1500 ATK ou plus, c'est-à-dire, pas forcément consécutivement à l'action à laquelle elle doit répondre.
En d'autres termes, il est toujours possible d'activer Trappe Sans Fond à n'importe quel moment de la chaîne qui répond à l'invocation de Mobius. Donc même si la chaîne en est déjà au bloc chaîne 3 (Ravisseur puis Mobius puis Chemin par exemple), la dernière action en date est toujours l'invocation de Mobius, par conséquent il est toujours possible pour l'adversaire d'activer Trappe Sans Fond pour détruire et bannir Mobius.
Petit rappel :
En ce qui concerne Trappe Sans Fond, elle peut être activée en réponse à une invocation de monstre(s) à 1500 ATK ou plus, c'est-à-dire, pas forcément consécutivement à l'action à laquelle elle doit répondre.
En d'autres termes, il est toujours possible d'activer Trappe Sans Fond à n'importe quel moment de la chaîne qui répond à l'invocation de Mobius. Donc même si la chaîne en est déjà au bloc chaîne 3 (Ravisseur puis Mobius puis Chemin par exemple), la dernière action en date est toujours l'invocation de Mobius, par conséquent il est toujours possible pour l'adversaire d'activer Trappe Sans Fond pour détruire et bannir Mobius.
Si cela ne suffit pas, tu as aussi un exemple similaire ici.
NB: stricto census, le MTT concerne uniquement l'activation d'effet trigger optionnel. Ici, on admet que l'on peut relativement raisonnablement étendre cette notion lorsque l'on parle d'effet qu'il n'est pas possible d'activer faute de fenêtre d'activation disponible.
2) s'il existe une carte fonctionnant comme trappe sans fond mais avec une activation en 'si', est-ce que je peux chaîner?
Lorsque l'on active un carte en réponse à l'invocation d'un monstre comme Caius, disons, l'effet de la carte va former un nouveau maillon de la chaîne débutée par l'effet de Caius. C'est une réponse à l'invocation qui aboutit à la construction d'une chaîne. Pour faire court, trappe sans fond est chaînée à l'effet de Caius.
La carte en "si", je vais réfléchir.
3) est-ce qu'une des configurations précédentes est valide avec hommage torrentiel?
Dans le principe, hommage torrentiel suit les même règles que trappe sans fond.
4) ce cas reprend la mécanique précédente : est-ce je peux activer trappe sans fond quand mon adversaire invoque caius mais avant que son effet s'active.
Même chose qu'avant, voir l'exemple avec caius plus haut, si besoin.
@Jadeaux
Pendant la 'fenêtre de réponse à l'invocation' tu ne peux que activer des cartes qui peuvent annuler des invocations comme Avertissement Divin ou Evolzar Laggia par exemple. Si tu ne peux le faire, l'invocation est alors valide. Ensuite ton adversaire active les effets qui s'activent à l'invocation (comme Kama 1, Caius, Dragon Rose Noire, bref...) en chain link 1
Si je ne dis pas de bêtise (donc à confirmer) tu ne peux pas activer Trappe Sans Fond si l'invocation du monstre qui va activer son effet à son invocation à eu lieu dans une précédente chaine et que l'invocation n'est pas la dernière chose a avoir eu lieu.
Ex:
mon adversaire à un tuner lvl 3 et un monstre lvl 4 et syntonisation urgente face caché, moi j'ai trappe sans fond et typhon d'espace mystique.
je joue le typhon sur sa synto urgente face caché il l'active
CL 1 : Typhon
CL 2 : Synto
Résolution
Synto invoque Dragon Rose Noire
Typhon détruit Synto Dans une nouvelle chaine, effet du dragon s'active mais toi tu ne peux pas activer Trappe car la dernière action qui a eu lieu n'est pas l'invoc du dragon mais la destruction de Syntho urgente.
Encore une fois, il faudrait le confirmer j'en suis pas totalement sûr
C'est dommage, l'exemple illustre bien dans quel situation on ne peut activer trappe sans fond...Mais l'effet de dragon rose noire est en
When this card is Synchro Summoned: You can destroy all cards on the field.
donc Miss the timing. Il ne peut pas s'activer dans une nouvelle chaîne.
___________________
Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément. Nicolas Boileau
Envoyé par chadmer le Lundi 22 Février 2016 à 23:57
Bonsoir,
Je vous remercie à tous les deux d'avoir répondu à mes questions.
Je voulais revenir sur le point de l' "événement" soulevé plus haut.
Enigmatique, est-ce que vous pourriez définir/illustrer plus facilement cette notion d'événement. (je ne dis pas que l'exemple donné ne sert pas, mais j'ai besoin d'un exemple plus simple).
Je sens que c'est une nuance que je n'arrive pas encore à cerner, mais grâce à vous, on y approche.
Cette remarque justement m'a rappelé l'exemple de la chaîne "Ville des Engrenages" et MST dans l'article sur le MTT, et maintenant, je n'ai pas totalement compris la différence entre le fait de pouvoir chainer Trappe à Kama 1 et pas le 2è effet de "Ville des Engrenages" à MST. Est-ce que vous pourriez m'aider?
Envoyé par ENIGMATIQUE le Mardi 23 Février 2016 à 10:51
Le 22/02/2016 à 23:57, chadmer avait écrit ...
Bonsoir,
Je vous remercie à tous les deux d'avoir répondu à mes questions.
Je voulais revenir sur le point de l' "événement" soulevé plus haut.
Enigmatique, est-ce que vous pourriez définir/illustrer plus facilement cette notion d'événement. (je ne dis pas que l'exemple donné ne sert pas, mais j'ai besoin d'un exemple plus simple).
Hum...Pourquoi est ce que je n'ai pas défini ce terme dans le lexique est la question que je me pose, pour ma part.
En attendant de faire une vraie définition, voilà déjà de quoi patienter.
Un événement est un fait, un effet, une action que le jeu a vu se dérouler. En ce sens, presque tout est un événement à part la construction d'une chaîne, justement. Il y a beaucoup d'exemples qui font intervenir cette notion, en particulier dans l'article sur le MTT, justement.
Pourquoi ne puis je profiter de l'effet de botanic girl si je la sacrifie pour invoquer un monstre de niveau 5? Car l'événement "invocation d'un monstre" s’intercale entre le trigger de botanic girl (envoi du terrain au cimetière) et le moment où l'effet devrait s'activer en principe.
Pourquoi chainer l'effet de formula synchron à un trou noir ne me permettra pas d'activer l'effet du dragon rose noir que j'invoque afin de raser le terrain? Car la résolution du trou noir s'intercale entre le trigger de black rose (son invocation) et la moment où il est possible d'activer l'effet.
Je sens que c'est une nuance que je n'arrive pas encore à cerner, mais grâce à vous, on y approche.
Cette remarque justement m'a rappelé l'exemple de la chaîne "Ville des Engrenages" et MST dans l'article sur le MTT, et maintenant, je n'ai pas totalement compris la différence entre le fait de pouvoir chainer Trappe à Kama 1 et pas le 2è effet de "Ville des Engrenages" à MST. Est-ce que vous pourriez m'aider?
Merci d'avance
Cet exemple est plutôt dans l'article sur l'annulation mais il relève bien du MTT
Configuration 1:
BC1: activation de Ville des Engrenages
BC2: Typhon d'Espace Mystique
Résolution:
Ville des Engrenages est détruite et envoyée au cimetière; c'est le trigger de son dernier effet (il ne peut pas encore s'activer, nous sommes en cours de chaîne)
Ville des Engrenages va ensuite se résoudre...Dans le vide puisque la carte n'est plus sur le terrain
Fin de la chaîne
Le dernier effet de Ville des Engrenages va maintenant tenter de s'activer; c'est un effet optionnel en "quand...vous pouvez", il faut donc s'assurer que le dernier fait en date est celui qui a déclenché l'effet. Est ce le cas? Clairement non: la résolution dans le vide du terrain n'est pas le déclencheur de l'effet.
Il y a donc Miss The timing (plus de détail dans l'article sur le sujet)
Dans le cas ci dessus, on passe par la case résolution.
Dans le cas de trappe sans fond, nous n'en sommes qu'à la construction de la chaîne. L'activation d'un effet n'est pas un événement, peu importe à quel bloc chain on se trouve, le dernier évenement en date est l'invocation d'un monstre.
C'est la raison pour laquelle il est possible d'activer plusieurs cartes qui répondent spécifiquement à l'invocation (hommage et trappe sans fond typiquement) dans une même chaîne.
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