Kochi annule ses effets grâce a shura ?

Bonjour à tous,

Ceci est mon premier post sur ce site, malgré que je me sers de vos articles et de vos posts pour comprendre les règles depuis pas mal d'années. A ce propos je tiens a félicité l'équipe de FinalYugi, vous continuez a faire l’intérêt de ce jeux  
Je suis un joueur occasionnel  qui ne joue qu'entre amis. Nos règles sont liés au livrets de règles konami, à votre superbe règle complète, ainsi qu'à laconnaissance des jeux yugioh DS (d'ailleurs si vous pouvez m'indiquer si ils sont fiables ce serait cool). Voila pour la ptite présentation, au passage j'espère ne pas faire de doublon, mais j'ai bien écumé le site ainsi que bien d'autre, et aucune réponse ne m'a vraiment contenté, alors me voici   :  

Situation : j'ai 2 monstres X que je souhaite polymériser, l'un dans ma main, l'autre sur mon terrain. (j'ai également 1 autres monstres en main que je pourrais polymériser)
                Mon adversaire a une attaque d’Icare face caché et évidemment une bête ailées en main.

                  -Je joue ma polymérisation (je souhaite polymériser le monstre sur le terrain ainsi que celui de ma main)
                  - Mon adversaire joue attaque d’Icare et me détruit le monstre sur mon terrain.

Comment cela ce résout il ?
                  1) Bien jouer tu annules ma fusion et j'ai jouer ma polymérisation dans le vent.
                  2) Heu.... c'est un peu tard la j'ai sélectionner mes monstres alors je fusionne !
                  3) OK je ne peux plus polymériser avec le monstre du terrain que tu m'as détruit, mais tu n'as pas annuler ma carte magie alors je fusionne des monstres de ma main.


Voila, on a débattu un long moment, j'ai écumé le B.a ba de l'annulation ainsi que les mtt et les ordres de priorité (j'ai l'impression que la soluce ce trouve la dedans d'ailleurs)
Pour moi il ne peut pas le faire car c'est trop tard : - soit tu détruis le monstre avec attaque d'icare au moment ou je joue polymérisation (dans ce cas j'ai pas encore selectionner de monstre et je peux en selectionner dans ma main)
  -soit tu ne peux pas détruire le monstre que j'ai déja selectioner (je parle de selection car polymérisation ne cible pas si je ne me trompe pas, or il y a quand même un moment ou tu vas dire a ton adversaire que tu utilises tel ou tel cartes ^^)

Bon j'ai perdu en concision sur la fin, j'espère que vous n'aurez pas trop de mal a déceler le point de règle !
Merci de m'avoir lu et n'hésitez pas a me poser des questions si vous avez besoin d'informations plus pointilleuses. Plus vite je suis rencardé plus vite je rejoue des duels

Le 02/08/2018 à 17:35, Zenboy avait écrit ...
Bonjour à tous,

Ceci est mon premier post sur ce site, malgré que je me sers de vos articles et de vos posts pour comprendre les règles depuis pas mal d'années. A ce propos je tiens a félicité l'équipe de FinalYugi, vous continuez a faire l’intérêt de ce jeux  
Je suis un joueur occasionnel  qui ne joue qu'entre amis. Nos règles sont liés au livrets de règles konami, à votre superbe règle complète, ainsi qu'à laconnaissance des jeux yugioh DS (d'ailleurs si vous pouvez m'indiquer si ils sont fiables ce serait cool). Voila pour la ptite présentation, au passage j'espère ne pas faire de doublon, mais j'ai bien écumé le site ainsi que bien d'autre, et aucune réponse ne m'a vraiment contenté, alors me voici   :  

Salut, bienvenue sur le forum et merci pour les compliments

Pour ce qui concerne les jeux DS je pense que les rulings doivent être fiables si le jeu n'est pas trop vieux. Mais dans l'absolu je me fierais plus aux réponses sur des forums fiables tels que celui-ci et pojo (en anglais) ou encore aux rulings dans le jeu gratuit ygopro (même si ce n'est pas 100% infaillible comme tous les jeux).

Situation : j'ai 2 monstres X que je souhaite polymériser, l'un dans ma main, l'autre sur mon terrain. (j'ai également 1 autres monstres en main que je pourrais polymériser)
                Mon adversaire a une attaque d’Icare face caché et évidemment une bête ailées en main.

Petite précision : lorsque l'adversaire active Attaque d'Icare il doit sacrifier un monstre sur son terrain (face recto ou face verso), en aucun cas il ne peut sacrifier un monstre dans sa main sinon cela serait explicitement marqué sur l'effet d'Attaque d'Icare (voir définition de sacrifier, la dernière phrase le confirme).

                  -Je joue ma polymérisation (je souhaite polymériser le monstre sur le terrain ainsi que celui de ma main)
                  - Mon adversaire joue attaque d’Icare et me détruit le monstre sur mon terrain.

Je précise également que l'adversaire doit absolument détruire 2 cartes sur le terrain, il n'a pas le droit de ne détruire que ton monstre et rien d'autre. Dans ce cas il y a une astuce : il peut aussi détruire ta Polymérisation (même si cela n'annulera pas son effet), s'il n'a rien d'autre à détruire sur le terrain. Bref, passons, ce n'est qu'un détail

Comment cela ce résout il ?
                  1) Bien jouer tu annules ma fusion et j'ai jouer ma polymérisation dans le vent.
                  2) Heu.... c'est un peu tard la j'ai sélectionner mes monstres alors je fusionne !
                  3) OK je ne peux plus polymériser avec le monstre du terrain que tu m'as détruit, mais tu n'as pas annuler ma carte magie alors je fusionne des monstres de ma main.

Avec Polymérisation tu envoies les monstres au cimetière au moment de la résolution de la carte, c'est donc à ce moment que tu dois regarder ce qui reste sur ton terrain. La chaîne ressemble à ça :
1/ Polymérisation activée
2/ Attaque d'Icare activée, monstre Bête Ailée sur le terrain sacrifié, ciblage de 2 cartes sur ton terrain (le monstre et Polymérisation probablement) ;

Résolution à l'envers comme d'habitude :
2/ Attaque d'Icare détruit le monstre que tu contrôles ainsi que Polymérisation (une fois de plus, l'effet de Poly n'est pas annulé)
1/ Polymérisation résout, et tu as le droit de fusionner tes 2 monstres en main, faute de mieux (tu ne peux pas décider de ne pas faire de fusion si tu as de quoi en main). Si tu n'avais pas assez de matériels en main, Poly aurait été jouée dans le vent.

Voila, on a débattu un long moment, j'ai écumé le B.a ba de l'annulation ainsi que les mtt et les ordres de priorité (j'ai l'impression que la soluce ce trouve la dedans d'ailleurs)
Pour moi il ne peut pas le faire car c'est trop tard : - soit tu détruis le monstre avec attaque d'icare au moment ou je joue polymérisation (dans ce cas j'ai pas encore selectionner de monstre et je peux en selectionner dans ma main)
  -soit tu ne peux pas détruire le monstre que j'ai déja selectioner (je parle de selection car polymérisation ne cible pas si je ne me trompe pas, or il y a quand même un moment ou tu vas dire a ton adversaire que tu utilises tel ou tel cartes ^^)

Bon j'ai perdu en concision sur la fin, j'espère que vous n'aurez pas trop de mal a déceler le point de règle !
Merci de m'avoir lu et n'hésitez pas a me poser des questions si vous avez besoin d'informations plus pointilleuses. Plus vite je suis rencardé plus vite je rejoue des duels

Tant que Polymérisation n'est pas résolue, les monstres que tu contrôles ou qui sont dans ta main restent vulnérables aux effets adverses qui pourraient t'empêcher de finir ta fusion.

Voilà, n'hésite pas à poser d'autres questions ou à demander des précisions là-dessus. J'en profite pour te demander de lire les règles de la section, qui stipulent entre autres que chaque membre n'a le droit qu'à un seul topic de questions, par conséquent à l'avenir merci d'utiliser ce même topic pour poser tes autres questions

Merci beaucoup pour tes réponses, avec une grosse rapidité ce soir je serais au point pour lui expliquer. [j'ai mal définit le fonctionnement d'Icare mais c'est comme ça qu'il l'utilise en tout cas]. J'y vois clair pour la cette situation. 

Dans la foulée vue qu'il va surement me ressortir son aile noir ce soir,
je peux poser une autre question sur ce topic ?
 J'ai lu sur une page du site (je ne serais pas vous dire où, j'ai lu presque tout vos articles de règles en peu de temps, mais j'ai bien retenu le cas de figure cité parce que je sais que je l'ai déjà vue en duel)
 Le cas ou shura la flamme bleu invoque un kochi (l'aube je crois). La phrase que j'aurais vue sur un article indiquait qu'un kochi ramenait avec shura ne verrait pas son effet annulé (la raison c'est qu'il est lié a la carte ou un truc du genre)  et du coup il ne pourrait pas servir de monstre matériel synchro. 
 Du coup j'en appel a votre niveau de grand maître  Shura qui invoque kochi peut il synchro avec ? (Petite anecdote, il est persuadé qu'une "carte tactique" distribué dans les booster, indiquais que shura + vâyu peuvent ce combiner comme ça.) 
Voila, je n'ai pas chercher a faire des links de cartes vue votre niveau je pense que Kochi l'aube, shura la flamme bleu et vayu je sais pas quoi, sont connu <3  
 
Merci encore d'avoir lu et à bientôt 


P:s : j'ai bien pris connaissance des règles je vais donc modifier mon nom de topic.

Le 02/08/2018 à 21:14, Zenboy avait écrit ...
Merci beaucoup pour tes réponses, avec une grosse rapidité ce soir je serais au point pour lui expliquer. [j'ai mal définit le fonctionnement d'Icare mais c'est comme ça qu'il l'utilise en tout cas]. J'y vois clair pour la cette situation. 

Dans la foulée vue qu'il va surement me ressortir son aile noir ce soir,
je peux poser une autre question sur ce topic ?
 J'ai lu sur une page du site (je ne serais pas vous dire où, j'ai lu presque tout vos articles de règles en peu de temps, mais j'ai bien retenu le cas de figure cité parce que je sais que je l'ai déjà vue en duel)
 Le cas ou shura la flamme bleu invoque un kochi (l'aube je crois). La phrase que j'aurais vue sur un article indiquait qu'un kochi ramenait avec shura ne verrait pas son effet annulé (la raison c'est qu'il est lié a la carte ou un truc du genre)  et du coup il ne pourrait pas servir de monstre matériel synchro. 
 Du coup j'en appel a votre niveau de grand maître  Shura qui invoque kochi peut il synchro avec ? (Petite anecdote, il est persuadé qu'une "carte tactique" distribué dans les booster, indiquais que shura + vâyu peuvent ce combiner comme ça.) 
Voila, je n'ai pas chercher a faire des links de cartes vue votre niveau je pense que Kochi l'aube, shura la flamme bleu et vayu je sais pas quoi, sont connu <3  
 
Merci encore d'avoir lu et à bientôt 


P:s : j'ai bien pris connaissance des règles je vais donc modifier mon nom de topic.

Salut,

En effet le Kochi invoqué par Shura ne peut toujours pas servir de monstre matériel de Synchro. La raison est que son effet est une "condition" (voir définition ici) et non pas un effet continu, par conséquent il ne peut en aucun cas être annulé. C'est un peu ce que tu veux dire par "lié à la carte".

De façon très contre-intuitive, l'effet de Vâyu (qui semble pourtant très similaire) est un effet continu et pas une condition, par conséquent il est "annulable" par Shura ou autres cartes qui annulent les effets continus ; il s'ensuit que tu peux tout à faire faire une synchro avec Vâyu et Shura lorsque son effet est annulé par Shura. Malheureusement ce sont des décisions prises par Konami au cas par cas, à ma connaissance il n'y a pas vraiment de manière "sûre" de savoir lesquels sont des effets continus et lesquels sont des conditions simplement en regardant l'effet de la carte (ce qui à mon avis est parfaitement stupide de leur part).

Mon expérience personnelle me dit que la seule façon de déterminer de quel type d'effet il s'agit est de chercher le nom de ta carte sur le site du Wikia Yugioh (http://yugioh.wikia.com/wiki/) qui est malheureusement en anglais. Tu regardes dans la case "Card effect types" et tu auras le type des effets de la carte, par ordre d'apparition dans le texte de la carte.

Exemple, Vâyu possède 2 effets, et dans la case "Card effect types" de la page de Vâyu sur le Wikia, il y a marqué "Continuous, Ignition" : le 1er effet (celui qui l'empêche d'être utilisé comme matériel de synchro s'il est face recto sur le terrain, celui qui nous intéresse ici) est donc bien un effet continu. Son deuxième effet qui lui permet de faire une synchro en se bannissant du cimetière est un effet Ignition.

En revanche, sur la page Wikia de Kochi, dans la case "Card effect types" il y a marqué "Condition" (il n'a qu'un seul effet), par conséquent il ne pourra jamais être utilisé pour faire une synchro puisque ce n'est pas un effet annulable.

Alternativement, tu peux regarder dans la page "Rulings" de chacune de ces deux cartes et espérer qu'il soit mentionné noir sur blanc si tu peux annuler leur effet ou pas. Cette méthode est légèrement moins fiable car certaines règles ne sont pas maintenues à jour et il est possible qu'une information fausse se soit glissée dans la page. Par exemple, dans le cas de Vâyu, on trouve :

If the effect of "Blackwing – Vayu the Emblem of Honor" is being negated by "Skill Drain" you can use it for a Synchro Summon while it is on the field.

Traduction : Si l'effet de "Aile Noire - Vâyu l'Emblème de l'Honneur" est annulé par "Absorption de Compétence" (même cas de figure qu'avec Shura), vous pouvez l'utiliser pour réaliser une Invocation Synchro tant qu'il est sur le terrain.

alors que pour Kochi :

The "If this card was Special Summoned, this card cannot be used as a Synchro Material Monster." is not treated as an effect of an Effect Monster.[1] It cannot be negated by effects such as Skill Drain, Blackwing - Shura the Blue Flame, etc.

Traduction : L'effet de cette carte "Si cette carte a été Invoquée Spécialement, cette carte ne peut pas être utilisée comme Monstre Matériel de Synchro" n'est pas traité comme l'effet d'un monstre à effet. Il ne peut pas être annulé par des effets tels que Absorption de Compétence, Aile Noire - Shura la Flamme Bleue, etc.

Autrement, et bien il ne te reste plus qu'à poser la question sur ce forum !

Voilà j'espère que j'ai répondu de façon claire, n'hésite pas à demander plus d'infos !