Question : restriction effets Damage Step

Le 04/02/2019 à 14:42, Manolo avait écrit ...

Le 04/02/2019 à 13:04, Ryokai08 avait écrit ...
Salut,

J'aurais besoin d'un complément d'infos sur les effets qui déplacent les cartes d'un endroit à un autre, et en particulier les monstres qui sont à l'origine dans l'extra-deck.
Etant donné que ce type de carte ne peut exister en main, je sais (merci le lexique !) que :
- Il n'est pas possible d'utiliser un tel monstre pour payer un coût qui consiste à le renvoyer en main*.
- Un effet qui doit renvoyer un tel monstre en main ou dans le deck le renvoie dans l'extra-deck à la place.
Ma question est de savoir ce qui se passe pour un effet qui, au lieu de renvoyer une carte quelque part, demande de l'ajouter (donc plutôt à la main). Par exemple, cibler un monstre Fusion/Synchro/Xyz/Lien avec Réincarnation de Monstre ou l'effet de Wee Apprentie Sorcière dans le cimetière.

C'est tout à fait légal et le monstre ciblé retournera dans l'Extra à la place de revenir dans la main.

*Question bonus qui m'est venue en rédigeant la première !
Si le coût consiste à renvoyer la carte dans le deck, ça passe (en renvoyant dans l'extra deck à la place) ? Quid du cas où il est juste indiqué "Deck" (vague, peut laisser penser que c'est possible) VS celui où il est précisé "Main Deck" (plus strict, ne semble pas autoriser l'analogie deck/extra-deck) ?

Si le coût concerne juste le "Deck", il peut a priori être payé en utilisant un monstre d'Extra deck (attention s'il s'agit d'une vieille carte il se peut qu'il y ait un erratum pour changer ça), par contre s'il y a marqué que le monstre doit être renvoyé dans le Main Deck spécifiquement, alors tu ne peux pas payer le coût avec un monstre d'Extra deck (cf. par exemple "Oh Requ!n !" et sur le wikia il y a marqué : Returning 1 monster to your Deck is a cost. (It cannot be activated by returning a banished Fish/Sea Serpent/Aqua-Type Fusion/Synchro/Xyz Monsters to the Extra Deck.)).

Edit : la distinction est bel et bien faite dans la définition actuelle de "Extra Deck" :

Puisque ces monstres ne peuvent en aucun cas se trouver dans la main ou le Main Deck, un monstre d'Extra Deck ne peut jamais être utilisé comme coût d'activation d'un effet qui requiert de renvoyer des cartes dans la main ou le Main Deck.

Merci pour ces réponses !

Est-ce que tu as d'autres exemples de définitions qui pourraient être modifiées ?

Je n'ai rien vu d'autre pour le moment mais comme d'habitude, si ça arrive je le ferai savoir.

Salut,

Cette fois je m'intéresse au cas d'une modification d'ATK/DEF par un effet tandis que cette même ATK/DEF est variable et déterminée par un effet continu.
- Joueur A : Dragon Xyz de la Rebellion des Ténèbres
- Joueur B : Raidraptor - Force Strix + 3 monstres de type bête-ailée
Dans cette configuration, Strix a 100+3*500=1600 ATK. Si Dragon Xyz active son effet en ciblant Strix, cette dernière passe à cet instant à 800 ATK.
Ensuite, ce que j'aimerais savoir c'est ce qui arrive à l'ATK de Strix si le nombre de monstres bête-ailée contrôlés par B change :
- Calculée normalement et l'effet du Dragon Xyz n'affecte donc plus Strix ? (je miserais plutôt là-dessus)
- Calculée normalement puis amputée de la perte infligée précédemment par Dragon Xyz ?
- Bloquée à sa valeur post-Dragon Xyz ?

Merci d'avance,
Ryokai08

Le 07/02/2019 à 23:46, Ryokai08 avait écrit ...
Salut,

Cette fois je m'intéresse au cas d'une modification d'ATK/DEF par un effet tandis que cette même ATK/DEF est variable et déterminée par un effet continu.
- Joueur A : Dragon Xyz de la Rebellion des Ténèbres
- Joueur B : Raidraptor - Force Strix + 3 monstres de type bête-ailée
Dans cette configuration, Strix a 100+3*500=1600 ATK. Si Dragon Xyz active son effet en ciblant Strix, cette dernière passe à cet instant à 800 ATK.
Ensuite, ce que j'aimerais savoir c'est ce qui arrive à l'ATK de Strix si le nombre de monstres bête-ailée contrôlés par B change :
- Calculée normalement et l'effet du Dragon Xyz n'affecte donc plus Strix ? (je miserais plutôt là-dessus)
- Calculée normalement puis amputée de la perte infligée précédemment par Dragon Xyz ?
- Bloquée à sa valeur post-Dragon Xyz ?

Merci d'avance,
Ryokai08

Il a osé la question sur les modificateurs d'ATK/DEF o:)

Bref ! Dans le cas où une valeur d'ATK ou DEF est modifié par un effet continu (celui de Strix) et qu'un autre effet vient multiplier ou diviser ces modifications (celui du Rébellion), alors la valeur restera "figée" par la suite.

La preuve en images :
Je commence avec un Rébellion, l'adversaire a un Force Strix avec 3 Shura (il est à 1600 ATK et 3500 DEF).


Je fais l'effet du Rébellion sur le Strix, il passe à 800 / 3500.


J'active Hammer Shot pour détruire l'un des Shuras.


Force Strix reste à 800 ATK : son effet a été "écrasé" par la modification due à Rébellion. Au passage on remarque que sa DEF n'est pas affectée par l'effet de Rébellion et par conséquent elle continue de changer en fonction du nombre de Bêtes Ailées que tu as (il est repassé à 3000 DEF en l'occurrence).

Le 08/02/2019 à 23:18, Manolo avait écrit ...

Le 07/02/2019 à 23:46, Ryokai08 avait écrit ...
Salut,

Cette fois je m'intéresse au cas d'une modification d'ATK/DEF par un effet tandis que cette même ATK/DEF est variable et déterminée par un effet continu.
- Joueur A : Dragon Xyz de la Rebellion des Ténèbres
- Joueur B : Raidraptor - Force Strix + 3 monstres de type bête-ailée
Dans cette configuration, Strix a 100+3*500=1600 ATK. Si Dragon Xyz active son effet en ciblant Strix, cette dernière passe à cet instant à 800 ATK.
Ensuite, ce que j'aimerais savoir c'est ce qui arrive à l'ATK de Strix si le nombre de monstres bête-ailée contrôlés par B change :
- Calculée normalement et l'effet du Dragon Xyz n'affecte donc plus Strix ? (je miserais plutôt là-dessus)
- Calculée normalement puis amputée de la perte infligée précédemment par Dragon Xyz ?
- Bloquée à sa valeur post-Dragon Xyz ?

Merci d'avance,
Ryokai08

Il a osé la question sur les modificateurs d'ATK/DEF o:)

Bref ! Dans le cas où une valeur d'ATK ou DEF est modifié par un effet continu (celui de Strix) et qu'un autre effet vient multiplier ou diviser ces modifications (celui du Rébellion), alors la valeur restera "figée" par la suite.

Et un jour il osera sans doute pire (ça existe ? xD). Merci pour la réponse en tout cas !
J'étais très partagé entre le cas de figure sur lequel j'ai misé à la dernière minute et celui qui s'avère être le bon qui était mon intuition initiale... J'ai tenté le pari de celui qui me paraissait le moins abusé, hé ben c'est raté !

Ah hé ben, j'ai déjà trouvé d'autres questions... ^^ On va parler replay cette fois !
Sur le Wikia, deux situations supplémentaires occasionnant un replay sont mentionnées par rapport à la définition qu'on a ici dans le lexique (cf. points 2 et 3 ci-dessous) :

A replay occurs if any of the following scenarios occurs during the Battle Step while an attack is occurring.

1. The number of monsters on the turn player's opponent's side of the field changes, no matter how briefly.
2. A monster is no longer able to attack.
3. A monster that is attacking another monster gains the ability to attack directly due to a card effect.

Qu'en est-il aujourd'hui ? Est-ce que ça fait toujours partie des conditions qui peuvent engendrer un replay ? Ce qui me gène c'est que ces deux points sont illustrés/justifiés par des rulings UDE qui sont donc des rulings plus totalement fiables.

Et histoire de s'embrouiller un peu plus, je reviens sur Rugissement Menaçant dont on a déjà parlé sur ce topic. Le ruling qui dit que s'il est activé en réponse à une attaque il n'annule pas celle-ci vient lui aussi de UDE. Or celui-ci est toujours valide aux dernières nouvelles. Pourtant ça ressemble au cas 2.
Il faut faire une pirouette pour éviter la contradiction ? Par exemple en disant que Rugissement Menaçant impose une interdiction au joueur et non à ses monstres explicitement et que par conséquent ils n'ont pas perdu leur capacité à attaquer, ce qui fait qu'une attaque déjà en cours peut continuer ?

Enfin, dans la même catégorie, qu'arrive-t-il si un monstre est ciblé par une attaque et qu'en réponse à celle-ci est activé un effet qui dit que la cible ne peut pas être ciblée par des attaques ? Replay pour cause de cible (devenue) invalide ? Trop tard pour la protection façon Rugissement Menaçant post-attaque ? Je pense par exemple à l'Epée du Brouillard des Chevaliers Fantômes.

Merci d'avance,
Ryokai08

Le 09/02/2019 à 01:26, Ryokai08 avait écrit ...
Ah hé ben, j'ai déjà trouvé d'autres questions... ^^ On va parler replay cette fois !
Sur le Wikia, deux situations supplémentaires occasionnant un replay sont mentionnées par rapport à la définition qu'on a ici dans le lexique (cf. points 2 et 3 ci-dessous) :

A replay occurs if any of the following scenarios occurs during the Battle Step while an attack is occurring.

1. The number of monsters on the turn player's opponent's side of the field changes, no matter how briefly.
2. A monster is no longer able to attack.
3. A monster that is attacking another monster gains the ability to attack directly due to a card effect.

Qu'en est-il aujourd'hui ? Est-ce que ça fait toujours partie des conditions qui peuvent engendrer un replay ? Ce qui me gène c'est que ces deux points sont illustrés/justifiés par des rulings UDE qui sont donc des rulings plus totalement fiables.

Cela m'a toujours l'air d'actualité.

Et histoire de s'embrouiller un peu plus, je reviens sur Rugissement Menaçant dont on a déjà parlé sur ce topic. Le ruling qui dit que s'il est activé en réponse à une attaque il n'annule pas celle-ci vient lui aussi de UDE. Or celui-ci est toujours valide aux dernières nouvelles. Pourtant ça ressemble au cas 2.
Il faut faire une pirouette pour éviter la contradiction ? Par exemple en disant que Rugissement Menaçant impose une interdiction au joueur et non à ses monstres explicitement et que par conséquent ils n'ont pas perdu leur capacité à attaquer, ce qui fait qu'une attaque déjà en cours peut continuer ?

Pas de pirouette nécessaire, encore une fois il suffit de lire attentivement l'effet de Rugissement Menaçant : "Votre adversaire ne peut pas déclarer d'attaque ce tour."

Si le monstre est en train d'attaquer, cela signifie que l'adversaire a déjà déclaré une attaque avec ce monstre, par conséquent l'empêcher de "déclarer une attaque" ne sert plus à rien pour cette attaque. Même problème que si je cible un monstre de l'adversaire avec Livre de la Lune et si l'adversaire chaîne Tenue Interdite sur son monstre pour l'empêcher d'être ciblé : ça ne sert plus à rien car j'ai déjà ciblé le monstre avec Livre de la Lune.

Enfin, dans la même catégorie, qu'arrive-t-il si un monstre est ciblé par une attaque et qu'en réponse à celle-ci est activé un effet qui dit que la cible ne peut pas être ciblée par des attaques ? Replay pour cause de cible (devenue) invalide ? Trop tard pour la protection façon Rugissement Menaçant post-attaque ? Je pense par exemple à l'Epée du Brouillard des Chevaliers Fantômes.

Merci d'avance,
Ryokai08

Même problème, mêmes conclusions. Cela ne sert à rien d'activer Fog Blade après que l'attaque est déclarée, car le monstre a déjà été "ciblé" pour une attaque.

Finalement, "déclarer une attaque", "cibler pour un effet", "cibler pour une attaque", etc., ce sont toutes des actions "ponctuelles" : une fois qu'elles ont été réalisées, il est trop tard pour les empêcher.

Le 09/02/2019 à 16:37, Manolo avait écrit ...
Pas de pirouette nécessaire, encore une fois il suffit de lire attentivement l'effet de Rugissement Menaçant : "Votre adversaire ne peut pas déclarer d'attaque ce tour."

Si le monstre est en train d'attaquer, cela signifie que l'adversaire a déjà déclaré une attaque avec ce monstre, par conséquent l'empêcher de "déclarer une attaque" ne sert plus à rien pour cette attaque. Même problème que si je cible un monstre de l'adversaire avec Livre de la Lune et si l'adversaire chaîne Tenue Interdite sur son monstre pour l'empêcher d'être ciblé : ça ne sert plus à rien car j'ai déjà ciblé le monstre avec Livre de la Lune.

Ok donc il faut juste faire attention à la petite subtilité entre la déclaration de l'attaque et l'attaque elle-même.

Même problème, mêmes conclusions. Cela ne sert à rien d'activer Fog Blade après que l'attaque est déclarée, car le monstre a déjà été "ciblé" pour une attaque.

Finalement, "déclarer une attaque", "cibler pour un effet", "cibler pour une attaque", etc., ce sont toutes des actions "ponctuelles" : une fois qu'elles ont été réalisées, il est trop tard pour les empêcher.

Bien ce que je pensais.
Merci !

Salut,

Si l'on active l'effet déclencheur d'un monstre comme Magicienne des Pommes lorsqu'elle est ciblée par une attaque, est-ce qu'il est possible de chaîner avec Force de Miroir qui s'active dans les mêmes conditions ?
L'objectif étant de nettoyer le terrain adverse + invoquer une autre "Magicienne des".

En fait j'ai un peu de mal avec la notion de dernière action en date. Si c'est bien l'attaque, alors je pense que la chaîne suggérée est possible. Ce qui me paraît bizarre c'est qu'il y a l'activation de l'effet du monstre qui intervient donc, au sens strict, à ce moment c'est ça le dernier truc qui est survenu ! Mais je sais pas exemple qu'un piège comme Trappe Sans Fond peut être activé en réponse à une invocation sans forcément être le 1er maillon justement parce qu'on considère l'invocation comme le dernier évènement à s'être produit, ce qui laisse penser que les activations d'effets survenues entre temps ne sont pas comptabilisées.
Peut-être que ça s'explique parce que "concrètement", activer un effet ne fait rien, c'est sa résolution qui compte ? Donc tant qu'on a pas commencé à résoudre, ça reste "théorique" et l'attaque/l'invocation ou autre est bien la dernière chose "concrète" que le jeu a vu ?

Merci d'avance,
Ryokai08.

[EDIT] : j'ai retrouvé ce que je cherchais et qui répond à ma question, dans... La définition de "réponse" x)

Le droit de réponse:

Par définition, la réponse à une action démarre une chaine. Toutefois, rien n’empêche d'activer plusieurs réponses à une même action!
Si tel est le cas, les différentes réponses seront dans une seule et même chaîne et, une fois la chaîne terminée, il ne sera plus possible d'y répondre.
En fait, pour avoir le droit de répondre, rien ne doit s'interposer entre l'action réalisée et la réponse potentielle. Dans le cas d'une chaîne, puisque nous en sommes encore à l'étape de construction, aucun effet ne s'est encore résolu i.e rien ne s’intercale entre l'action et la/les réponse(s).

J'avais tendance à ne plus avoir cette question en tête quand j'avais le temps de la poser alors là qu'elle m'est revenue pendant que je pouvais le faire, je me suis dépêché avant d'oublier et avant de prendre le temps de fouiller pour trouver la réponse... ^^' Désolé pour le post un peu inutile du coup ><

Le 12/02/2019 à 12:42, Ryokai08 avait écrit ...

En fait j'ai un peu de mal avec la notion de dernière action en date. Si c'est bien l'attaque, alors je pense que la chaîne suggérée est possible. Ce qui me paraît bizarre c'est qu'il y a l'activation de l'effet du monstre qui intervient donc, au sens strict, à ce moment c'est ça le dernier truc qui est survenu ! Mais je sais pas exemple qu'un piège comme Trappe Sans Fond peut être activé en réponse à une invocation sans forcément être le 1er maillon justement parce qu'on considère l'invocation comme le dernier évènement à s'être produit, ce qui laisse penser que les activations d'effets survenues entre temps ne sont pas comptabilisées.
Peut-être que ça s'explique parce que "concrètement", activer un effet ne fait rien, c'est sa résolution qui compte ? Donc tant qu'on a pas commencé à résoudre, ça reste "théorique" et l'attaque/l'invocation ou autre est bien la dernière chose "concrète" que le jeu a vu ?
 

Dans toute la chaîne qui suit une invocation, la "dernière action à s'être produite" est l'invocation (ou éventuellement l'envoi au cimetière d'un monstre pour une invocation sacrifice mais si on part d'un cas simple genre invocation de Dragon Armé des Ténèbres alors c'est le cas). L'activation d'un effet dans cette chaîne ne changera pas le fait que la dernière action à s'être produite est l'invocation. Par contre, cette activation sera considérée comme la "dernière activation en date", ce qui joue un rôle uniquement pour les cartes qui annulent un effet et qui doivent être activées directement en chaîne à l'effet qu'elles annulent (Jugement Solennel etc).

Donc par exemple tu peux activer 2 exemplaires de Trappe Sans Fond dans la chaîne qui suit une invocation, mais tu ne peux activer Jugement Solennel pour annuler Trappe Sans Fond que si tu la chaînes directement à Trappe Sans Fond : si un autre effet s'intercale, tu ne pourras plus annuler Trappe Sans Fond.

Bonjour,

Est-ce qu'un effet comme celui de Dragon Poussière d'Etoile peut être activé en réponse à un effet qui détruit une ou plusieurs cartes mais sans certitude, typiquement lorsque la destruction survient en seconde partie d'un effet et est conditionnée par la résolution de la première partie, du genre "X, et si vous le faites, détruisez..." ou "X, puis détruisez..." ?
Par exemple, en réponse à l'effet d'annulation/destruction de Dragon Synchro de l'Aile de Cristal ou celui d'invocation/destruction de Dimension Magique qui ne détruisent que si l'annulation/invocation a bien eu lieu.

Merci d'avance,
Ryokai08

EDIT : Merci Manolo !

Le 16/02/2019 à 21:34, Ryokai08 avait écrit ...
Bonjour,

Est-ce qu'un effet comme celui de Dragon Poussière d'Etoile peut être activé en réponse à un effet qui détruit une ou plusieurs cartes mais sans certitude, typiquement lorsque la destruction survient en seconde partie d'un effet et est conditionnée par la résolution de la première partie, du genre "X, et si vous le faites, détruisez..." ou "X, puis détruisez..." ?
Par exemple, en réponse à l'effet d'annulation/destruction de Dragon Synchro de l'Aile de Cristal ou celui d'invocation/destruction de Dimension Magique qui ne détruisent que si l'annulation/invocation a bien eu lieu.

Merci d'avance,
Ryokai08

Salut,

Il y a une différence qualitative entre les deux cartes que tu cites : pour la première (Crystal Wing) on sait d'avance que l'adversaire va essayer de détruire une carte sur le terrain, même si ça dépend de l'annulation de l'effet précédent. Donc le Stardust peut être activé en chaîne à l'effet du Crystal Wing. En revanche, pour Dimension Magique, il y a un effet optionnel (qui dépend de la volonté de l'adversaire) donc on ne sait pas si l'adversaire va même vouloir utiliser l'effet de destruction. Donc Stardust ne peut pas être activé contre Dimension Magique. J'ajoute aussi que si la destruction dépend d'un lancer de dé ou de pièce (Snipe Hunter, etc), l'effet du Stardust ne pourra pas non plus être activé.

J'enchaîne : est-ce qu'il est possible d'annuler l'activation de l'effet d'un monstre qui n'est pas affecté par les effets de carte puisqu'a priori on n'agit pas directement sur ce monstre ? Il y a beaucoup d'exemples dans le lexique, mais sauf erreur je n'ai pas vu celui-là.
En pratique, le cas qui m'a amené à cette question est l'utilisation du deuxième effet de Dragon Xyz du Requiem des Ténèbres en réponse au premier effet de Raidraptor - Faucon Ultime, cette dernière n'étant pas affectée par les effets d'autres cartes. Je me doute que la partie "et si vous le faîtes, détruisez la carte" ne fera rien mais je ne sais pas ce qu'il en est de la tentative d'annulation.

Merci d'avance,
Ryokai08

Le 17/02/2019 à 20:01, Ryokai08 avait écrit ...
J'enchaîne : est-ce qu'il est possible d'annuler l'activation de l'effet d'un monstre qui n'est pas affecté par les effets de carte puisqu'a priori on n'agit pas directement sur ce monstre ? Il y a beaucoup d'exemples dans le lexique, mais sauf erreur je n'ai pas vu celui-là.
En pratique, le cas qui m'a amené à cette question est l'utilisation du deuxième effet de Dragon Xyz du Requiem des Ténèbres en réponse au premier effet de Raidraptor - Faucon Ultime, cette dernière n'étant pas affectée par les effets d'autres cartes. Je me doute que la partie "et si vous le faîtes, détruisez la carte" ne fera rien mais je ne sais pas ce qu'il en est de la tentative d'annulation.

Merci d'avance,
Ryokai08

L'effet ne sera pas annulé et la carte ne sera pas détruite.

Le 17/02/2019 à 21:39, Manolo avait écrit ...
L'effet ne sera pas annulé et la carte ne sera pas détruite.

Cette réponse m'oblige à demander confirmation x)
Tu sous-entends bien que c'est l'activation qui ne sera pas annulée ? C'est rare de te voir zapper cette distinction alors je voudrais être sûr qu'on parle bien de la même chose et que je ne me suis pas mal fait comprendre et/ou qu'il n'y a pas d'erreur sur l'effet de Requiem !

Le 17/02/2019 à 21:50, Ryokai08 avait écrit ...

Le 17/02/2019 à 21:39, Manolo avait écrit ...
L'effet ne sera pas annulé et la carte ne sera pas détruite.

Cette réponse m'oblige à demander confirmation x)
Tu sous-entends bien que c'est l'activation qui ne sera pas annulée ? C'est rare de te voir zapper cette distinction alors je voudrais être sûr qu'on parle bien de la même chose et que je ne me suis pas mal fait comprendre et/ou qu'il n'y a pas d'erreur sur l'effet de Requiem !

Si l'effet n'est pas annulé ça signifie aussi que l'activation n'a pas été annulée...

En pratique tu peux détacher 1 Matériel du Requiem pour activer son effet en chaîne à celui du Faucon Ultime mais ni l'activation ni l'effet du Faucon ne seront annulés, le Faucon ne sera évidemment pas détruit et tu ne pourras pas invoquer de monstre du cimetière avec l'effet du Requiem.

Est-ce que tu as besoin d'une autre précision ?